Tomasz Sobierajski: Lubisz mężczyzn?

Bożena Szwarc: Bardzo.

Za coś szczególnie?

Trudno mi wymienić jedną konkretną cechę, ponieważ mężczyźni, i to fajni mężczyźni, byli zawsze obecni w moim życiu. Poczynając od mojego taty, który jest bardzo dobrym człowiekiem i rozbudził we mnie ciekawość do świata i sympatię do ludzi, kończąc na moich przyjaciołach-mężczyznach, kumplach, z którymi  lubię rozmawiać, dzielić się spostrzeżeniami i przeżyciami. Często bardzo różnymi.

To kobiety mogą się przyjaźnić z mężczyznami?

Myślę, że tak, ale przyjaźń jest kwestią bardzo indywidualną. Natomiast ja nie rozgraniczam przyjaźni na te z mężczyznami i z kobietami. 

Bo w przyjaźni chyba chodzi o człowieka, a nie płeć, prawda?

Dokładnie. Przyjaciele poszerzają nam horyzonty, pokazują inny świat. A dzielenie tego na przyjaźń męską i kobiecą zawsze powoduje, że grzęźniemy w niebezpiecznych stereotypach. Bliskie mi osoby są w moim życiu, bo są dobre, empatyczne, mają poczucie humoru, możemy na siebie liczyć. Liczy się spotkanie z człowiekiem, a nie z płcią i to często obwarowaną kulturowymi znaczeniami. 

Z uwagą przeczytałem wszystkie rozmowy w Twojej książce. Czy starałaś się znaleźć w nich przepis na idealnego faceta?

Niekoniecznie. Zresztą moim zdaniem ideałów nie ma. To jakaś baśniowa wersja, która nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości. I mówię to bez żadnej nostalgii i smutku, bo uważam, że w tym, że jesteśmy nieidealni jest bardzo dużo dobrego. Nie chodzi zatem o poszukiwanie ideału, a o to, żebyśmy znaleźli nieidealną osobę, która będzie nam najlepiej pasować. Żeby nie była naszym wyobrażeniem o niej, żeby nie była wypełniaczem naszych braków, ale partnerem na życie. Jest taki cytat Lwa Tołstoja, który jest mi bliski i który przytoczyłam w rozmowie z prof. Bogdanem de Barbaro: „Gdy się kogoś kocha, to takiego, jakim on jest, a nie takiego, jakim by się go chciało mieć”

A ty znalazłaś ten idealny „nieideał”?

Tak. Kogoś, przy kim budzę się uśmiechnięta, a zasypiam spełniona. Kogoś, kto nie jest moim wyobrażeniem, a codziennym szczęściem. Dzięki temu mam poczucie, że bycie razem jest wspaniałą przygodą. Nie zawsze prostą, ale ważną, fascynującą i piękną.

Wiem jednak, że książkę pisałaś w dość trudnym dla siebie czasie?

Tak i była ona dla mnie swego rodzaju oczyszczeniem. Pozwoliła na odpowiedzenie samej sobie na kilka bardzo ważnych pytań. 

Te pytania wynikały z czego?

Głównie z niezgody na wszechobecne konsumpcyjne podejście do drugiego człowieka, na pęd. Na nastawienie na „mieć”, a nie na „być”. Książka była próbą zatrzymania się nad tym, co ważne, uniwersalne. Była też niezgodą na bylejakość w związkach, na brak życzliwości i ciekawości wobec drugiego człowieka. W tamtym czasie miałam również poczucie, że zaczynam gubić się w rozumieniu relacji pomiędzy ludźmi. Mam tu na myśli głównie relacje romantyczne pomiędzy kobietami i mężczyznami. Dodatkowo pewnie nie pomagało moje podejście do wielu kwestii na zasadzie białe lub czarne. Teraz bardziej doceniam to, że życie ma również mnóstwo innych, pięknych odcieni. Nawet jeśli jest to szarość. Ona też potrafi być piękna.

Nie rozumiałaś, więc zaczęłaś pytać?

Zawsze to robię, kiedy czegoś nie rozumiem. Nie boję się zadawać pytań, nawet jeśli mam poczucie, że odpowiedź mnie zrani lub zawiedzie. Ale zawsze będzie to krok na przód. 

Niemniej nie każde pytania i odpowiedzi prowadzą do książki. Skąd pomysł na to, żeby ją wydać?

Myślę, że to był splot wydarzeń prywatno - zawodowych. W tej drugiej kwestii duża zasługa mojej ówczesnej współpracy z Olivierem Janiakiem, Grzegorzem Kaplą i z Tobą. Z Olivierem i Grzegorzem pracowałam przy tworzeniu magazynu ELLE MAN. Lubiłam przyglądać się ich przyjacielskiej relacji, temu, że porozumiewają się bez słów, że nie chowają do siebie urazy, że potrafią fantastycznie współpracować. Na jednym ze spotkań redakcyjnych Olivier opowiadał nam, że przeprowadził z Tobą bardzo ciekawą rozmowę właśnie o męskiej przyjaźni. Postanowiliśmy pogłębić ten temat w zbliżającym się numerze. Napisałeś felieton o męskiej przyjaźni. W tym samym czasie Oscar Dąbkowski, redaktor prowadzący elleman.pl zaproponował mi przeprowadzanie wywiadów z ekspertami właśnie o męskości. Pierwszy był z Tobą i to Ty zainspirowałeś mnie do tego, żeby porozmawiać o mężczyznach, ich świecie, ich relacjach również z innymi mężczyznami. Wchodziłam w temat głębiej, dopytywałam kolejne osoby, aż w efekcie powstała książka.

WYWIAD TEN PRZECZYTASZ TUTAJ: O miłości XXI wieku: Nie wystarczy kochać. Trzeba kochać mądrze [WYWIAD]

Czy od początku założyłaś, że Twoimi rozmówcami będą tylko mężczyźni?

Na początku tak, ale wszystko wyszło bardzo naturalnie i pod koniec pracy nad książką postanowiłam spotkać się z Dorotą Mintą, którą bardzo cenię. Co ciekawe, mam poczucie, że w tej rozmowie zaopiekowałyśmy się mężczyznami. Jest w niej dużo równowagi i życzliwości. 

Rozmowa z Dorotą jest zatem wisienką na torcie?

Coś w tym jest! Mam ogromną wdzięczność dla wszystkich moich rozmówców. Po każdej rozmowie byłam uskrzydlona i z wypiekami na twarzy relacjonowałam jej przebieg moim bliskim. 

Kiedy patrzę na zestaw nazwisk na okładce Twojej książki, to jestem pod wielkim wrażeniem!

Sama nie wiem jak to się stało, że udało mi się namówić na rozmowę tylu wspaniałych, mądrych ludzi. Jestem szczęśliwa, że oddali mi swój czas, ale przede wszystkim, że podzielili się ze światem swoją wiedzą i spostrzeżeniami. Z jednej strony miałam poczucie, że dowiaduję się ciekawych rzeczy, a z drugiej, bardzo się cieszyłam na to, że ludzie, którzy przeczytają te rozmowy będą mogli dowiedzieć się czegoś mądrego, ważnego, może nawet zmienić swoje życie na lepsze. Naprawić swoje relacje, zacząć się słuchać, zrozumieć tę druga osobę. 

W rozmowach pojawia się bardzo często temat „kryzysu męskości”. Jakie jest Twoje podejście do tego tematu?

Mam co do tego mieszane uczucia. O kryzysie męskości we współczesnych czasach rzeczywiście bardzo dużo się mówi. Moim zdaniem za dużo w nieodpowiednim kontekście i bez braku zrozumienia, a czasami elementarnej wiedzy. Z kolei ja nie do końca się zgadzam z tym, że mamy do czynienia z realnym kryzysem u mężczyzn. Patrzę na problem szerzej i wspominany kryzys męskości, o który pytam w książce, jest jedynie punktem wyjścia do dużo bardziej aktualnych i według mnie istotnych tematów. Uważam, że znajdujemy się w kryzysie relacji międzyludzkich i wiele do przepracowania mają w tej kwestii zarówno kobiety, jak i mężczyźni. W wielu wypadkach wynika to chociażby z nieumiejętnego korzystania z narzędzi jakim są media społecznościowe, które nierzadko oddalają nas od siebie. Patrzę na to również z perspektywy matki, bo mam córkę i syna, i wiem, że dla dzieci, wychowanych od początku ze „społecznościówkami” rozeznanie się w gąszczu relacji międzyludzkich może być bardzo trudne. 

Odwołując się do Twojej matczynej perspektywy; czy rozmowy, które przeprowadziłaś do książki w jakiś sposób zmieniły twoje podejście do wychowania syna?

Podejście do wychowania dzieci mam wciąż podobne, jak przed napisaniem książki, ale praca nad nią, rozmowa z ekspertami uwrażliwiła mnie na pewne ważne zagadnienia. W kontekście wychowania syna utwierdziłam się w przekonaniu, że jako mama chłopca muszę pracować nad tym, żeby nie ograniczać jego samodzielności. Moim zadaniem jest odpowiednio wyważyć moją czułość i miłość do niego, żeby z matki kochającej nie zamienić się w toksyczną, nadopiekuńczą. W moim odczuciu to jest coś, nad czym matki w Polsce muszą bardzo mocno pracować. 

Na koniec: czy chciałabyś być mężczyzną?

Nie!!! Nie chcę nikogo urazić i nie mówię tego, bo mam złe zdanie o mężczyznach. Jest wręcz przeciwnie. Po prostu jest mi tak dobrze ze sobą jako kobietą, że nie zamieniłabym tego na nic innego. Poza tym, przy całej mojej sympatii dla was, będąc mężczyzną, nie mogłabym być mamą. A dla mnie macierzyństwo jest spełnieniem marzeń i nieustającą, piękną lekcją. A kiedy jestem spełniona i szczęśliwa, to nawet nie chcę rozmyślać nad innymi opcjami, tylko skupiam się na tym, żeby codziennie doceniać to, co mam.

PIERWSZY ROZDZIAŁ KSIĄŻKI BOŻENY SZWARC „BYĆ MĘŻCZYZNĄ. CO TO DZISIAJ ZNACZY?" PRZECZYTASZ NA ELLEMAN.PL JUŻ W PRZYSZŁY WEEKEND >>>

---------

Bożena Szwarc - od kilkunastu lat związana zawodowo z mediami. Prywatnie miłośniczka literatury faktu, opery i muzeów. Wierzy, ze „życie jest sztuką” i warto się go uczyć każdego dnia. Z natury optymistka, nie narzeka na złą pogodę, w deszczu odnajduje muzykę, a w trudnościach dnia codziennego - wyzwania. Ciągły głód ciekawości świata i ludzi zaspokaja podróżami i rozmowami z ludźmi. Kiedyś więcej mówiła. Dziś uwielbia słuchać. Autorka książki „Być mężczyzną. Co to dzisiaj znaczy?"

Tomasz Sobierajski - socjolog z zawodu i z pasji, badacz społecznych zjawisk i kulturowych trendów. Naukowiec 3.0 nie bojący się trudnych wyzwań i multidyscyplinaroności. Autor kilkunastu książek o sprawach ważnych. Wykładowca akademicki i akademik z ambicjami. Znakomity słuchacz oraz wnikliwy obserwator. Kustosz dobrych manier i trener poprawnej komunikacji. Apostoł dobrej nowiny i przeciwnik złych emocji. Z zamiłowania sportowiec i podróżnik. Wegetarianin, cyklista i optymista. Nowojorczyk z duszy, berlińczyk z miłości i warszawianin z wyboru. 

„Być mężczyzną. Co to dzisiaj znaczy?" to książka, która szuka odpowiedzi na takie pytania jak: Czy kryzys męskości rzeczywiście istnieje? Dla kogo jest problemem? Czy kobiety i mężczyźni oddalają się od siebie coraz bardziej? Dlaczego tak wiele związków się rozpada, skoro w każdym z nas jest pragnienie miłości?

O odpowiedzi na te i wiele innych pytań Bożena Szwarc poprosiła ekspertów, osoby, które wiedzą więcej i zechciały się tym podzielić. Każda rozmowa to zaproszenie do refleksji, lepszego poznania siebie i zagłębienia się w męski świat. W pytaniach o współczesnych mężczyzn, zostały poruszone zagadnienia uniwersalne i ważne dla każdego człowieka, niezależne od płci czy wieku, bowiem wszechobecny konsumpcjonizm doprowadził do tego, że zatraciliśmy się w ciągłej potrzebie brania. Pandemia pokazała, jak ważne jest bycie, istnienie, a nie tylko posiadanie. Ale pokazała też jak często najtrudniej jest z kimś po prostu być. W książce przeczytacie rozmowy z dziesięcioma niezwykłymi mężczyznami i jedną wyjątkową kobietą: 

Wojciech Eichelberger mówi o tym, dlaczego mężczyznom jest trudniej w dzisiejszych czasach i dlaczego warto szukać mistrza w sobie. A także o tym, czy lepszy jest zły ojciec, czy ten nieobecny? I czy grozi nam seksmisja?

Rafał Ohme tłumaczy, czy na nasze życiowe wybory większy wpływ mają serce czy rozum oraz dlaczego nie ma miejsca na racjonalizm. Czego powinniśmy się uczyć od siebie nawzajem? Dlaczego pandemia przyśpieszyła przejęcie kontroli nad światem przez kobiety?

Tomasz Szlendak opowiada, jak kultura konsumpcyjna przekształciła role męskie i kobiece. Mówi też o tym, czy media społecznościowe i portale randkowe ułatwiły nam życie, czy nie. Dlaczego ludzie chcą odnaleźć miłość, bazując na ułudzie świata wirtualnego? I dlaczego wciąż zawieramy małżeństwa?

Michał Rabijewski wyjaśnia, co łączy hormony z metabolizmem, psychiką i seksualnością. Dlaczego czasem lepiej pójść na długi spacer niż na siłownię? Jak obniżyć hormon stresu i dlaczego testosteron jest najważniejszym hormonem u mężczyzn?

Tomasz Sobierajski mówi o miłości w XXI wieku, seryjnej monogamii, czułości. O tym, że lepszy krótszy, ale dobry związek – a nawet związki – niż jeden niedobry.

Bogdan de Barbaro mówi o sztuce miłości i życiu jako podróży z różnymi przystankami. Tłumaczy też jak ponowoczesność przeszkadza współczesnym związkom.

Maciej Szaciłło przybliża filozofię Wschodu w kontekście życiowej równowagi, szczęścia i męskości. Tłumaczy również, dlaczego warto medytować i uprawiać jogę.

Marcin Grudzień opowiada o tym, dlaczego wizyta na kozetce może być aktem odwagi oraz dlaczego powiedzenie „chłopaki nie płaczą” wciąż jest popularne. Tłumaczy również, jak ważne jest przeżycie straty, która jest częścią życia.

Michał Pozdał bez pruderii mówi o seksie, który jest wszechobecny, ale tak naprawdę wciąż nie potrafimy o nim rozmawiać. Czy można się kochać i rezygnować z seksu? Jak przechodzić przez kolejne fazy związku i kryzysy, które pojawią się na naszej drodze?

Paweł Droździak zastanawia się, czy zdrada musi oznaczać koniec związku? Na czym polega męska zazdrość, a na czym kobieca? Jakie są różnice między nami i dlaczego niektórzy prowadzą podwójne życie. Mówi także, jak komunikują się kobiety, a jak mężczyźni.

Dorota Minta, jedyna kobieta w tym gronie, wyjaśnia, czego pragną kobiety i kataloguje cechy dobrej rozmowy, seksu i tajniki uważności wobec drugiego człowieka.

ZOBACZ: O miłości XXI wieku: Nie wystarczy kochać. Trzeba kochać mądrze [WYWIAD]

CZYTAJ TEŻ: Przyjaźń - męska rzecz, czyli dlaczego faceci potrzebują się nawzajem?

WIĘCEJ: Facet na ostrym zakręcie: kiedy depresja ma męską twarz