Bożena Szwarc: Dość często słyszymy w mediach o kryzysie męskości, ale co jest bardziej aktualne – kryzys męskości czy ogólne zagubienie, z którym borykamy się wszyscy?

Wojciech Eichelberger: Jedno i drugie. Ogólne zagubienie i kryzys w relacjach między płciami. Ale większy problem mają mężczyźni, bo aspiracje emancypacyjne kobiet są w pełni uzasadnione i nabierają impetu, a mężczyźni muszą uznać za urojone swoją wielkość i tytuł do podporządkowania sobie świata kobiet. Więc dużo się dzieje i nie obejdzie się bez ofiar. Świat jest w trakcie rewolucji na skalę cywilizacyjną i, jak sądzę, jesteśmy dopiero na jej początku.

ZOBACZ: O miłości XXI wieku: Nie wystarczy kochać. Trzeba kochać mądrze [WYWIAD]

W jednym z wywiadów powiedział pan: „kryzys męskości jest związany z tym, że dawne zasady relacji damsko-męskich przestały być aktualne”.

Tak, bo to mężczyźni wymyślili dotychczas obowiązujące „rolę kobiety” i „rolę mężczyzny”, więc jako pokłosie patriarchalnego myślenia już teraz te pomysły są powszechnie podważane.

Czy to jest jednoznaczne z zapomnieniem dotychczasowego podziału ról i stworzenie nowych?

Myślałem jakiś czas temu, że będzie trzeba tworzyć nowe przepisy ról współczesnej kobiety i mężczyzny, ale w trakcie takich prób zrozumiałem, że tworzenie ich zawsze będzie zainfekowane wirusem dyskryminacji którejś ze stron, a tym samym zarzewiem nowego konfliktu. Również wyniki badań nad płcią kulturową wskazują na to, że najlepszym rozwiązaniem jest zrezygnowanie z przepisów na role płciowe. Od tej pory moim marzeniem jest, aby kiedyś pojawiły się na świecie pokolenia młodych ludzi obu płci uwolnionych od tego balastu.

Czyli to jest pożegnanie również ze stereotypami?

Dokładnie o to chodzi, żeby przyszłe pokolenia uwolniły się od anachronicznych, patriarchalnych stereotypów, które współcześnie bardzo ograniczają aspiracje i możliwości zarówno kobiet, jak i mężczyzn.

CZYTAJ TEŻ: Z sympatii do mężczyzn. Rozmawiamy z Bożeną Szwarc, autorką książki „Być mężczyzną" [WYWIAD]

Większość trzydziesto- i czterdziestolatków była wychowywana przez nieobecnych ojców. Czy to miało największy wpływ na dzisiejsze zagubienie mężczyzn?

Tak. Z dwóch powodów: po pierwsze chłopcy nie mieli przed oczami realnego wzorca, a po drugie nieobecność ojca siłą rzeczy potęgowała udział matek w wychowaniu synów, których większość, chcąc nie chcąc, przekazywała synom przerysowany negatywnie lub nadmiernie wyidealizowany stereotyp męskości. Ale w kontekście kulturowej zmiany, w jakiej uczestniczymy, nieobecność ojca w życiu synów może sprawić, że przepisy na męską rolę nie są w synach głęboko zasymilowane i tak zobowiązujące jak to bywało wcześniej. A to już samo w sobie ułatwia rozstanie się ze stereotypami.

Czyli kryzys jako początek zmiany?

Oczywiście. W psychiatrii i psychologii wiadomo, że aby dokonała się jakaś gruntowna zmiana w psychice człowieka, to stary system musi się rozpaść. Są dwie szkoły. Jedna boi się tej dezintegracji, a druga uważa ją za coś pozytywnego, bowiem otwiera przestrzeń dla gruntownej przemiany.

I w tym kontekście kryzys jest dobrym punktem wyjścia?

Tak. Nie ma lepszego.

A co możemy zrobić, żeby nie dopuścić do kryzysu męskości? W jednym z wywiadów wspominał pan, że chłopiec około 10. Roku życia powinien wyjść spod skrzydeł mamy.

To prawda, ale wiele zależy od tego, do jakiego ojca ma się spod tych skrzydeł udać. Bo współcześni ojcowie też podzielili się z grubsza na dwa obozy. Na konserwatywnych, którzy w obawie przed genderową rewolucją stają się ultrakonserwatywni i w tym duchu wychowują synów – i na ultraliberalnych, którzy otwarci są na daleko idące zmiany w anachronicznych przepisach na role i w obyczajowości. Niestety ten podział będzie trwać, dopóki kobiety nie zdobędą realnego wpływu na rzeczywistość społeczną i polityczną i nie pogodzą zwaśnionych stron.

Jeżeli ma się stworzyć coś nowego, lepszego, czy podwaliną nie powinna być świadomość, a nie walka między płciami?

Z pewnością tak. Ale dopiero gdzieś na końcu tej drogi. Na razie kobiety dopiero uświadamiają sobie w pełni rozmiary dziejowych krzywd, nadużyć i upokorzeń i pałają uzasadnionym gniewem. To konieczna faza tego procesu i nie wolno nawet próbować zamieść jej z powrotem pod dywan. Dopiero wyrażenie przez pokolenia skrywanego gniewu plus uderzenie się przez męską połowę ludzkości we własne piersi otworzy drogę do pojednania.

W tym wszystkim chyba najważniejsze jest, żeby się nie zatracić w gniewie?

To prawda. Nie wolno wyrażania gniewu uznać za końcowy etap tej rewolucji, lecz tylko za etap przejściowy o bardzo ważnym terapeutycznym znaczeniu. Im krócej będzie on trwać, tym lepiej i oby nie zamienił się w potrzebę zemsty. Więc na razie obie płcie są w stanie tzw. hybrydowej wojny, gdzie nie ma jednej linii frontu ani armii stojących naprzeciwko siebie i często trudno odróżnić wrogów od swoich. Kobiety atakują, a mężczyźni usiłują bronić pozycji nie do utrzymania. Nie ma się co dziwić – trudno jest oddawać władzę sprawowaną przez kilka tysięcy lat.

I muszą zaakceptować nowy układ.

Do nowego układu jeszcze daleko. Wcześniej trzeba uznać swoje winy i przeprosić. A przepraszać byłą niewolnicę nie jest łatwo. Na szczęście coraz więcej mężczyzn na świecie zaczyna rozumieć i wspierać ten proces.

Co jest potrzebne, żeby mężczyzna wspierał i nie czuł, że to umniejsza jego męskości? Jak może pielęgnować taką męskość?

Obecnie męskość jako taka jest zagrożona nawet na poziomie hormonalnym, bo na skutek powszechnie używanych przez kobiety hormonalnych środków antykoncepcyjnych świat tonie w progesteronie. Jest go wszędzie za dużo: w wodzie, w glebie, w warzywach, w mleku i w mięsie. Dopełniają obrazu zagrożeń: wszechobecny w produktach żywnościowych roślinny progesteron w postaci soi oraz butelki do napojów typu PET wydzielające do trzymanych w nich napojów organiczną substancję pokrewną do progesteronu. Obserwowane i badane przez instytuty medyczne efekty tej progesteronowej powodzi są alarmujące: dziewczynki dojrzewają seksualnie zbyt wcześnie, a dorosłe kobiety coraz częściej cierpią na raka piersi i narządów rodnych, z kolei chłopcy dojrzewają seksualnie coraz później, a dorośli mężczyźni mają coraz większe kłopoty z libido i płodnością. Nikt nie podnosi alarmu, a dzieje się tragedia. Blisko 30 proc. młodych małżeństw ma problemy z płodnością. Do niedawna w większości przypadków przyczyny leżały po stronie kobiet, a teraz w większości to mężczyźni mają problemy z rozrodczością.

O tym mówi się mało.

Nic dziwnego, bo aby uporać się z tym problemem musiałby się zmienić niemalże cały świat. To byłyby olbrzymie koszty ekonomiczne i społeczne. Ucierpiałyby: big-farma, przemysł mięsny, spożywczy i producenci opakowań. Być może mamy tu do czynienia z drugim, po kryzysie klimatycznym, wielkim problemem naszej cywilizacji.

W kontekście zagrożenie dla przetrwania gatunku.

Może bardziej przetrwania podgatunku mężczyzn. W realiach biologicznych do przetrwania gatunku niepotrzebna jest równowaga ilościowa płci.

Czyli jest nutka optymizmu.

Tak, szczególnie dla tych mężczyzn, którzy w dobrej kondycji przetrwają progesteronowy potop.

Dotychczasowe fakty napawają raczej pesymistycznie. Wzrasta liczba rozwodów, ciężko utrzymać związek.

To naturalne skutki procesu emancypacji kobiet. Ponad 60 proc. spraw rozwodowych wnoszą teraz kobiety. Bo już nie obawiają się żyć samodzielnie, ani tego, że nie poradzą sobie ekonomicznie, ani tego, że zostaną potępione obyczajowo lub że nie sprostają samodzielnemu wychowaniu dzieci. Z jednej strony to pozytywne zjawisko, ale koszt dla stabilności rodzin i komfortu psychicznego dzieci jest wielki.

Lecz w okresach przejściowych tak musi być. Rozpadają się stare struktury i trzeba szukać zupełnie nowych rozwiązań w relacjach kobiety-mężczyźni. Postuluję i praktykuję w tej sprawie rozwiązanie, które na poziomie mentalnym jest trudne, ale w praktyce bardzo proste.

Mężczyźni i kobiety muszą nauczyć się zachowywać i działać nie według nieaktualnych przepisów roli, ale zgodnie z okolicznościami.

Co to oznacza w praktyce?

Współczesnemu mężczyźnie wręcz już nie wypada co chwilę zadawać sobie pytania, czy to, co jest do zrobienia, a co było do niedawna przypisane obyczajowo do kobiecej roli w rodzinie i w społeczeństwie, pasuje do przepisów roli męskiej. Bo nie ma już żadnych przepisów. Jeśli coś trzeba zrobić, to to robię, a jeśli jeszcze tego nie umiem, to się tego uczę jak najszybciej. Podobnie współczesna kobieta. Gdy trzeba zrobić coś, co do niedawna było przypisane mężczyznom, to uczy się to robić i radzi sobie sama. Ten emancypacyjny trend spontanicznie ujawnia się już od dawna w obyczajach seksualnych, gdzie kobiety wyłamują się z dotychczasowej roli dostarczycielek satysfakcji seksualnej mężczyznom i coraz częściej dają sobie prawo do odmawiania, inicjatywy i wyboru, czyli do autonomicznego zarządzania swoim życiem seksualnym i rozrodczością.

Nie zmienia to faktu, że osób samotnych jest coraz więcej. Również tych pogubionych w relacjach damsko-męskich. Bardzo spodobała mi się przypowieść, którą pan przytoczył jakiś czas temu, o tym, że jeśli człowiek szuka jakichś cech w drugiej osobie, to tak naprawdę powinien skupić się na znalezieniu tych cech w sobie. Myślę, że wiele osób nie ma takiego podejścia jako punktu wyjścia, tylko szukają zbyt wiele w innych, wypełniając swoje deficyty.

A w rezultacie przestają się rozwijać. Niestety taki model związku pod tytułem wiódł ślepy kulawego nadal jest powszechny. Szukamy dopasowania i uzupełnienia/komplementarności. Teraz na szczęście rodzi się z wolna nowa formuła związków, która łamie ten stereotyp. Przepis jest następujący: jeżeli chcesz znaleźć partnera lub partnerkę, o której marzysz i przypisujesz mu/jej jakieś ważne, dobre cechy, to najpierw musisz je odkryć w sobie i zacząć ich używać w swoim życiu. I wtedy dopiero znajdziesz partnera, o którym marzysz.

I to działa?

Musi działać. Bo złoto ciągnie do złota.

Myślę, że mało osób stosuje się do takiej zasady.

Tak, ponieważ wymaga to przełamania nie tylko patriarchalnych stereotypów, ale także szkodliwego przekonania, że inny człowiek może nas uszczęśliwić.

A jak w kontekście związków traktuje pan rolę mediów społecznościowych? Miały nas przybliżać, a tymczasem oddalamy się coraz bardziej, związki są tymczasowe, a ludzie sprowadzani do przedmiotów. Tak jak telewizja nie uczyniła z nas „globalnej wioski”, tak Internet nas nie zbliża, wręcz przeciwnie.

Tak jest, ale Internet spełnił stare proroctwo Marshalla McLuhana, bo uczynił ze świata globalną wioskę. Niestety chaotyczną, pozbawioną autorytetów i uznanej hierarchii. W rezultacie Internet tonie w ekspresjach różnego rodzaju patologii. Na szczęście w tym morzu patologii można też znaleźć wiele cennych rzeczy, tylko trzeba chcieć ich szukać. Internet też czekają poważne przekształcenia, bo dziś zaczyna generować więcej zamieszania, konfliktów i cierpienia niż pożytku.

Portale randkowe również wpłynęły na kształt naszych relacji. Z jednej strony dają możliwość spotkania drugiego człowieka, a z drugiej wpływają na przedmiotowe traktowanie, tymczasowość, brak zobowiązań.

Już profesor Zygmunt Bauman dawno zauważył, że znikają międzyludzkie relacje, a w zamian zaczynają dominować transakcje. Sprzyja temu sposób, w jaki nasze umysły są formatowane przez neoliberalny kapitalizm, gdzie wszystko jest towarem lub okazją do transakcji i zarobku. Nasze ciała, prywatność, twarze, seksualność – też stały się towarem, a Internet stał się witryną sprzedażową i maszynką do zarabiania pieniędzy. Jeszcze chwila i cała gospodarka się tam przeniesie.

Więc na to medium nie ma co liczyć w kontekście budowania związków i emocjonalnych trwałych relacji.

I sprzedaje dużo złudzeń.

A także otwiera pole do ogromnych nadużyć, kłamstw, hejtu, kradzieży itp.

Dominującą osobowością dzisiaj staje się borderline, czyli osobowość pogranicza. To też pasuje do tymczasowości, częstych zmian, braku odpowiedzialności.

To prawda. Osobowość borderline jest zbudowana na przeświadczeniu, że nie istnieją prawdziwe, autentyczne, trwałe relacje. Że związki między ludźmi to pozór, który służy do wykorzystywania się nawzajem. Czyli miłość nie istnieje. Bierze się to stąd, że rodzice często się rozwodzą, że małe dzieci są często zdradzane przez rodziców na rzecz nałogów, zarabiania i tzw. ważniejszych spraw, że nie poświęca się im wystarczająco dużo czasu, uwagi. Nie doświadczają czułości, troski, stają się jednym z rodzicielskich projektów.

I u nas też będzie się ten trend rozwijać?

Tak. Już jest bardzo silny. Ale najmniej podatnym na modyfikacje charakterem jest tzw. narcystyczny borderline, gdzie osiowym problemem jest brak poczucia własnej wartości. Gdy brakowi wiary w miłość towarzyszy niskie poczucie własnej wartości, to osoby tak ukształtowane kompensują swoje deficyty poprzez perfekcjonizm, pracoholizm, obsesyjne działania na rzecz swojej popularności czy też robią dęte kariery typu Nikodem Dyzma. Niestety media społecznościowe bardzo w tym pomagają.

A wtedy to już w ogóle trudno mówić o możliwości zbudowania związku?

Wtedy związek przypomina związki aranżowane, bo wchodzimy w relację z kimś, kto dodaje nam prestiżu lub możliwości wpływu i władzy. I nie ma to nic wspólnego z prawdziwym uczuciem.

I nie ma zdrowych podwalin, żeby coś zbudować zdrowego?

Mało tego. Jest w tym tendencja do zmieniania partnera na nowy model, gdy okazuje się z jakichś powodów nieprzydatny do zaspakajania narcystycznych potrzeb.

To jakie powinny być podwaliny, żeby zbudować zdrowy związek?

Pewność, że mogę kochać i być kochanym.

Jak mężczyzna może sobie pomóc, żeby odnaleźć się w dzisiejszych czasach? Żeby nie być zagubionym, poszukać autorytetów? Czy szukać ich w sobie?

Szukać w sobie. Pamiętać, że jeśli spotyka innego mężczyznę, wzorzec historyczny, literacki czy inny, który go inspiruje i zachwyca, to oznacza, że patrzy na niezrealizowany aspekt samego siebie i powinien zabrać się za odkrycie lub wykształcenie tych cech w sobie. Wzorzec jest tylko i aż drogowskazem, azymutem, kompasem w dalszej podróży przez życie. I to dotyczy wszystkich wzorców, również tych religijnych. Czas najwyższy przestać wielbić i modlić się do mędrców, proroków i świętych – czas ich naśladować.

Jaka jest rola kobiety w poszukiwaniu etosu męskości? Chociaż mówił pan o odejściu od definiowania ról – każdy z nas musi się odnaleźć, ale czy świadoma kobieta może w tym pomóc?

Kobiety muszą poradzić sobie ze sobą. „Pomóż sobie, daj światu odetchnąć”. To hasło powinno obowiązywać w obydwie strony. Każdy musi wziąć odpowiedzialność za siebie. Współprowadzę warsztaty „Wataha” w Bieszczadach i tam często trafiają mężczyźni. 1/4 z nich przyjeżdża, bo partnerki wykupiły im bilet. Jak widać kobiety we własnym interesie troszczą się o to, żeby mężczyźni znaleźli dla siebie jak najszybciej jakieś rozwiązanie. Ale jednocześnie kobiety nie mogą zapominać o sobie i też muszą szukać inspiracji i nowoczesnych wzorców. Odkrywać, co oznacza emancypacja, która dąży do ideału, który należy mieć przed oczami i który można opisać następująco: obie strony mają dla siebie nawzajem szacunek, troskę i przyjaźń. 

Odnoszę wrażenie, że kobiety przez lata utożsamiały miłość z dawaniem, poświęceniem. Ważne, żeby każda myślała o sobie, ale nie na zasadzie egoizmu, lecz troski. Tak?

W związkach, podobnie jak w wychowaniu dzieci, też ważne jest hasło „Pomóż sobie, daj światu odetchnąć”, tylko w innej formie. Obowiązuje zasada jak w samolocie – najpierw załóż maseczkę sobie, a później dziecku czy też partnerowi. Jeżeli kobieta i mężczyzna będący w związku wezmą odpowiedzialność za siebie, za własne uporządkowanie wewnętrzne i rozwój, to dopiero wtedy ich związek zaczyna się prawdziwie dopełniać i harmonizować.

Powiedział pan „mistrza trzeba szukać w sobie”.

Tak, ale jednocześnie w związku trzeba uznawać siebie nawzajem za mistrzów i uczyć się od partnera czy partnerki tego, co on/ona potrafi. Czyli żeby uczyć się tego, co w tym drugim najbardziej wartościowe. Emancypacja w wydaniu popularnym niestety często polega na tym, że kobiety przejmują od mężczyzn wiele z ich wad – a mężczyźni przejmują wady kobiet.

Jeśli tego unikniemy, to wtedy związek może być niekończącą się przygodą.

Punktem docelowym jest sytuacja, kiedy dwoje ludzie siedzi naprzeciwko siebie i mówi: „Kochanie, niczego od ciebie nie potrzebuję, chcę cię tylko mieć za świadka i adresata najlepszej wersji mnie”.

Ale to już wyższy stopień wtajemniczenia.

Ale warto o tym pamiętać, bo ujawnia błąd, który wszyscy robimy, budując związki na zasadzie uzupełniania przez drugą stronę naszych deficytów.

A co z hasłem „przeciwieństwa się przyciągają”, czy ono ma sens, czy może chodzi o to, żeby spotykały się dwie świadome osoby, które po prostu chcą być ze sobą?

Na szczęście przeciwności się przyciągają. Energia męska potrzebuje energii kobiecej i odwrotnie. Dzięki temu mamy jakiś przyrost naturalny. Ale na poziomie mentalnym i duchowym nie o to chodzi. Byłoby idealnie, gdyby na związek decydowały się dwie w pełni dojrzałe osoby, ale wtedy spotykalibyśmy się za późno, żeby mieć dzieci. Nie musimy więc być kompletni, gotowi i dojrzali, żeby rozpocząć trwały związek. Jeżeli wejdziemy w niego ze świadomością, że jest on po to, aby obie strony całkowicie się wyemancypowały – czyli przestały siebie potrzebować na zasadzie wiódł ślepy kulawego – to związek może być świetnym habitatem dla obopólnego rozwoju.

---------

Wywiad jest częścią książki Bożeny Szwarc „Być mężczyzną. Co to dzisiaj znaczy?". Książka ta szuka odpowiedzi na takie pytania jak: Czy kryzys męskości rzeczywiście istnieje? Dla kogo jest problemem? Czy kobiety i mężczyźni oddalają się od siebie coraz bardziej? Dlaczego tak wiele związków się rozpada, skoro w każdym z nas jest pragnienie miłości?

Wojciech Eichelberger - psycholog, psychoterapeuta, coach i trener. Uczestniczył w tworzeniu Laboratorium Psychoedukacji w Warszawie, renomowanej i pierwszej w Polsce placówki psychoterapii, treningu i szkolenia działającej nieprzerwanie od 1978 roku. Członkiem zespołu Laboratorium pozostał do roku 2004. Stypendysta Instytutu Psychoterapii Gestalt w Los Angeles (1976) i Zen Center of Rochester (1980). Autor i współautor wielu popularnych książek z pogranicza psychologii, antropologii i duchowości (m.in. „Jak wychować szczęśliwe dzieci”, „Pomóż sobie, daj światu odetchnąć”, „Kobieta bez winy i wstydu”, „Zdradzony przez ojca”, „Siedem boskich pomyłek”, „Ciałko”, „Zatrzymaj się”, „Alchemia Alchemika”, „Krótko mówiąc”, „Dobra miłość”). Wiele spośród nich trafiło na listy bestsellerów i uzyskało wysokie nakłady. Współtwórca programów telewizyjnych popularyzujących wiedzę i refleksję z obszaru psychologii egzystencjalnej („Okna”, „Być tutaj”, „Nocny Stróż”). Publikuje wywiady, felietony i eseje m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Zwierciadle”, „Charakterach”, „Wysokich Obcasach”, „Polityce”, „Więzi”, „Życiu Duchowym”, „Pulsie Biznesu”. Współtwórca i dyrektor Instytutu Psychoimmunologii w Warszawie. W swoich projektach szkoleniowych i terapeutycznych odwołuje się do koncepcji terapii integralnej, która oprócz psychiki bierze pod uwagę ciało, energię i duchowość człowieka. Zamiłowania pozazawodowe: żeglarstwo, konie, góry, narty, sporty walki. Ojciec dwóch synów. Został odznaczony Krzyżem Oficerskim Polonia Restituta.  

Bożena Szwarc - od kilkunastu lat związana z mediami. Obecnie sekretarz redakcji i producent sesji w magazynie ELLE MAN. Prywatnie miłośniczka literatury faktu, opery i muzeów. Wierzy, ze „życie jest sztuką” i warto się go uczyć każdego dnia. Z natury optymistka, nie narzeka na złą pogodę, w deszczu odnajduje muzykę, a w trudnościach dnia codziennego - wyzwania. Ciągły głód ciekawości świata i ludzi zaspokaja podróżami i rozmowami z ludźmi. Kiedyś więcej mówiła. Dziś uwielbia słuchać. I pytać.