Christian Cieślak: Na wstępie chciałbym zapytać o to, jaki był Pani udział w powstawaniu tej książki, oprócz początkowego wywiadu, gdzie z Wiktorem Krajewskim rozmawiacie o seksoholizmie w kontekście historii jego bohaterów?


Agata Loewe: Wiktor konsultował ze mną przypadki niektórych z nich, jak również przypadła mi rola wyjaśniania kompleksowości zachowań wymykających się spod kontroli. Istotną kwestią jest to, że od samego początku współpracy przy powstaniu tej książki, rozróżniam dwie szkoły myślenia o seksoholizmie. Jedna, która mówi o uzależnieniu od seksu, pornografii i masturbacji. Jako seksuolożka należę szkoły seksuologii pozytywnej, która zakłada oddanie sprawczości w ręce jej w pełni świadomych użytkowników. Odbywa się to między innymi poprzez używanie innego nazewnictwa, zatem staramy się zastąpić słowo „seksoholizm”, mówiąc o zachowaniach wymykających się spod kontroli lub kompulsywnych zachowaniach seksualnych. To o tyle zmienia postać rzeczy, że myśląc już o samej terapii osób zależnych od radzenia sobie seksem, sekspozytywność ma na celu depatologiację oraz ściągnięcie poczucia winy i wstydu z tego, że wszelakie zachowania seksualne są nie na miejscu, co zakłada ten pierwszy nurt., Cieszę się, że książka powstała i moją nadzieją jest pomóc Wiktorowi w popularyzacji tego tematu, mając jednocześnie na uwadze to, że samo pojęcie seksoholizmu wzbudza kontrowersje w świecie naukowym. 

To jest właśnie uderzające, że świat naukowy nadal nie ma wspólnego stanowiska w tej sprawie. Obecna sytuacja seksoholizmu skojarzyła mi się z niegdyś powszechnym terminem melancholia – istnieje jakiś problem, ale nie potrafimy go jeszcze odpowiednio nazwać. Czemu tak się dzieje? 


Tu byłabym ostrożna, bo myślę, że mamy tendencję do tworzenia nowych chorób, przy jednoczesnej patologizacji pewnych zjawisk, a za tym idzie nomenklatura komercjalizacji medycyny, w tym też i psychiatrii. Z jednej strony to, kolokwialnie mówiąc, fajnie, bo ludzie wiedzą co im dolega i dzięki temu mogą podjąć leczenie, ale z drugiej strony jest bardzo łatwo o powierzchowne leczenie u samozwańczych specjalistów, którzy mogą stan pogorszyć. Tak jak Pan użył słowa melancholia nawiązując do depresji, tak ja wspomnę o takim zjawisku ze świata seksuologicznego, jak próba stworzenia różowej viagry – dla „oziębłych” kobiet. Dzięki tym „wynalazkom”, próbujemy w sztuczny sposób wywołać pożądanie u kobiet i mężczyzn na poziomie działalności ludzkich tkanek. Jednocześnie niestety zapomnieliśmy o takim czymś jak kontekst, w jakim dana osoba żyje, plus takie elementy wpływające na pożądanie jak uwodzenie, flirt, czy gra wstępna – te wszystkie rzeczy, które są naturalnymi afrodyzjakami, mającymi wpływ na to, żeby „zachciało się chcieć”. W nurcie współczesnej seksuologii farmakologicznej próbujemy uczynić ciało gotowym do akcji, nie zwracając uwagi na to z jakiego powodu może nie być do niej gotowe. Podobnie jest właśnie w kontekście zachowania wymykającego się spod kontroli – człowiek, który na co dzień żyje pod bardzo dużą presją, odreagowuje swoje stresy najlepiej jak potrafi. Tak jak jedni będą to robić poprzez zakupy, siłownię, czy hazard, tak inni posłużą się w tej sytuacji seksem. Są sposoby bardziej lub mniej akceptowalne społecznie. W przypadku kompulsywnego dbania o siebie rzadko myślimy, że coś takiej osobie dolega, nie widzimy, że ktoś nie potrafi przestać i cierpi – np. dyscyplinując swoje ciało do granic możliwości. Ludzie sięgają też po substancje psychoaktywne, najczęściej alkohol. W momencie, gdy przestają mieć kontrolę nad nim, dajemy im propozycję terapii w stylu AA. I tu ponownie pojawia się podstawowa różnica między dwoma wymienionymi wcześniej podejściami. Uzależnienie od substancji psychoaktywnych wpływa na nasze struktury mózgu, natomiast zachowania kompulsywne już nie. Drugą kwestią jest to, że alkohol nie jest nam potrzebny do życia, a seksualność człowieka jest czymś fundamentalnym dla jego egzystencji. Ludzie odmawiając sobie intymności, a zatem biorąc udział w programach abstynencji od seksu, pozbawiają się współczynnika odpowiedzialnego za ich naturalny psychiczny dobrostan. 

Czyli jeśli dobrze rozumiem Pani tok rozumowania, seksoholizm to pewnego rodzaju „wierzch góry lodowej” realnych problemów? 


Tak, zależność od radzenia sobie seksem jest objawem czegoś innego – sam w sobie nie jest jednostką chorobową, a jedynie symptomem innego problemu. Zresztą tak podchodzi do tego klasyfikacja chorób ICD 11 czy, DSM V. Nie ma takiej jednostki chorobowej jak seksoholizm, a zatem nie można też jej zdiagnozować. Nie ma na ten moment badań, które potwierdzają, że terapie seksoholizmu przynoszą wystarczające na dłuższą metę efekty. Na dodatek, prędzej czy później, przyjdzie taki moment, kiedy kogoś poznajemy, chcemy czuć się razem blisko i być może trzeba będzie ponownie zacząć uprawiać ten niebezpieczny seks, bo tak jak już wspomniałam, seks to nie alkohol. Definicja seksoholizmu opiera się na założeniu, że jest jakaś norma, według której ileś seksu to za dużo oraz jakiś seks jest bardziej pożądany od innego (np. heteroseksualny w monogamicznej relacji). Tym samym przychodzi do oceny cudzych zwyczajów i to jest ten kłopot, bo nie ma takich sędziów i sędzin moralności, którzy byliby w stanie powiedzieć, że masturbacja np. siedem razy w ciągu dnia to jest za dużo. To jest jakby wracanie do XIX-wiecznego myślenia o seksualności, który na wyłącznym celu ma prokreację. Tym samym tworzy się obraz seksu jako czegoś z zasady negatywnego. 

Czy może Pani rozwinąć ten wątek?


Seks-negatywizm zakłada, że seks nie jest fundamentalnie dobry ani zdrowy. Straszy się nim – może przynosić infekcje, powodować niechciane ciąże, niszczy relacje międzyludzkie. Raczej jest powodem do zmartwień. Aby odbywał się w należyty sposób, człowiek musi spełnić wiele, bardzo niejasnych zasad, składających się na bardzo restrykcyjny system. Dlatego też krytykuję takie spojrzenie na seksoholizm, gdzie to sam seks jest problemem. Proszę zobaczyć, osoby, które trafiają do seksuologów z problemem seksoholizmu to w dużej mierze żony partnerów, które są niezadowolone z faktu, że ci partnerzy nie uprawiają go z nimi, płacą za niego, albo robią to przed komputerem, Jest też druga strona medalu, gdy partnerzy wymagają od swoich partnerek seksu, na który one nie mają ochoty, więc one wtedy mówią – świntuchu, ty jesteś seksoholikiem, bo chcesz dużo. Zazwyczaj mamy różne apetyty, a to jest czasem trudno zaakceptować.

Ale przecież te partnerki powinny być świadome, jakiego seksu ich partnerzy oczekują. Ludzie się zmieniają, to fakt, ale czy mogą się aż tak zmienić, że ich potrzeby zaczynają się rozmijać i dochodzi do konfliktów? 


Choć to anegdota, to myślę, że warto się tutaj nią posłużyć. Alfred Kinsey – bardzo znany badacz ludzkiej seksualności, mówił, że nimfomanką jest ktoś, kto ma więcej seksu od ciebie. Ciągle się porównujemy, a jako, że nie wiemy ile tak naprawdę ludzie tego seksu mają, bo albo zawyżają, albo zaniżają jego częstotliwość, albo o tym w ogóle nie mówią, to manipulujemy tą niewiedzą, wprowadzając ludzi w poczucie dyskomfortu i wstydu. Oprócz ilości ważne, by wspomnieć też o jakości. Często nie przyznajemy się nawet sami przed sobą, co byśmy właściwie w tym seksie chcieli robić. Powoduje to, paradoksalnie, że wiele z nas ucieka w seks, czyli zaczyna mieć objawy tego, o czym między innymi pisze Wiktor – seksoholizmu w skutek braku pogodzenia się z własną seksualnością. Pojawia się to w momencie, gdy ktoś jest po prostu emocjonalnie przeciążony i nie radzi sobie ze swoim stresem, który seks powinien zmniejszać. Potem pojawia się ten drugi czynnik, czyli brak afirmacji tego seksu, bo już nie cieszy, jest on przeżywany jako cierpienie, jako coś destrukcyjnego – brzydzę się swoim seksem, wstydzę się go, jest po prostu zły, nie taki jak być powinien. Czasem może przeobrazić się w coś brudnego, o czym mówią niektórzy z bohaterów tej książki. Seks powoduje, że czują się źle, niegodni tego, żeby być z innymi ludźmi, którzy traktowaliby ich na równych zasadach.

Zatem kiedy powinna się zapalić w naszej głowie ta symboliczna czerwona lampka, świadcząca o tym, że coś zaczyna być nie tak? 


Zawsze warto szukać pomocy wtedy, gdy zaczynamy subiektywnie przeżywać, że coś jest nie tak – można lubić dużo jeść, ale gdy wymiotujemy po siódmej już pizzy, to wiadomo, że nam to raczej nie służy. Podobnie jest w momencie, gdy wskutek uprawiania seksu pojawia się poczucie obrzydzenia sobą, jakiś kac moralny, poczycie winy i wstydu. Na przykład, nie uprawiamy go z tymi osobami, z którymi byśmy chcieli – jestem heteroseksualnym mężczyzną, a seks uprawiam z innymi mężczyznami. Albo kiedy są to sytuacje ryzykowne – budzę się rano i odkrywam, że przespałam się z obcą mi osobą, w dodatku bez zabezpieczeń. Bądź zaczynam godzić się na cokolwiek, byle by ten seks był – wydaję fortunę, doznaję przemocy. Tutaj chciałabym wspomnieć o Douglasie Harvey’u Brownie, który w trakcie terapii ze swoimi klientami negocjuje 6 pryncypiów zdrowia i jeśli nie zostają w jej czasie dochowane, można wtedy mówić o utracie kontroli: wzajemna zgoda, bez wyzysku, dbając o zasady bezpieczniejszego seksu, szczerość, wspólne wartości i przyjemność. Program ten opiera się na indywidualnych problemach i potrzebach klienta, dzięki czemu może dojść do jego samoidentyfikacji. W momencie gdy uświadamia sobie, że to są zachowania, które wymykają się mu spod kontroli, to odpowiedzialność spada na właśnie niego. Czując, że zaczyna wpadać w spiralę zdarzeń, których nie potrafi zatrzymać, ma szasnę podjąć świadomą decyzję jaki seks chciałby dzisiaj uprawiać. Niektórzy z nas lubią mieć ten „udziwniony” seks i pracują nad tym, by zredukować dysonans poznawczy między ja kochanek-idealny, a ja-kochanek-w realu i wziąć odpowiedzialność za swoje decyzje oraz ich konsekwencje. 

To ile w seksoholizmie jest z dość powszechnego w naszym społeczeństwie poczucia wstydu, o którym już Pani wspomniała? 


Istnieje teoria, która mówi o tym, że właściwie wszystkie zaburzenia czy dysfunkcje seksualne można wykreślić, tworząc jedną wielką uogólnioną kategorię pod tytułem „Wstyd”. Większość problemów natury seksualnej wynika z braku dostępu do rzetelnej wiedzy oraz niemożności umiejscowienia siebie na linii, nazwijmy to, seksualnych możliwości. Naszą bolączką jest to, że żyjemy w bardzo seks-negatywnym społeczeństwie, gdzie dużo szybciej pomyślimy. że coś jest z nami nie tak, poprzez chociażby autodiagnozę, czy szukanie sposobów leczenia w internecie, niż – ludzie tak mają, i ja też, i to jest w porządku. W ogóle istnieje w Polsce bardzo dużo, powiedziałabym, opresyjnych stereotypów, zarówno wobec kobiet, jak i mężczyzn. To czyni z seksu jakieś-nie-wiadomo-co – trzeba się o niego prosić, trzeba sobie na niego zasłużyć i w ogóle jest to małżeński obowiązek. Nie mamy lekkości w myśleniu o tym, że dwoje ludzi mając na siebie ochotę, przy obustronnej entuzjastycznej zgodzie, mogą się bawić, nie musząc jednocześnie planować ślubu. W momencie, gdy istnieje w naszym społeczeństwie tabu wokół osób seksualnie aktywnych, automatycznie wpisane są na czarną listę. Co ważne, tego typu „ekscesy” łatwiej i szybciej uchodzą mężczyznom, na których jednocześnie spada przymus bycia gotowym w każdej chwili i w każdej ilości, a kobiety wpisywane są w archetyp świętych lub ladacznic. 

Czyli to mężczyźni są bardziej narażeni na problem seksoholizmu? 


Myślę, że doskonale widać to w publikacji Wiktora, gdzie pojawiają się tylko trzy bohaterki, w porównaniu do całej jedenastki. Podobna tendencja występuje w badaniach międzynarodowych, gdzie istnieje duża dysproporcja, jeżeli chodzi o zgłaszanie się z tym problemem kobiet, w stosunku do mężczyzn. Z jednej strony może to wynikać z dostępności seksu dla kobiet – na jedną kobietę na aplikacjach randkowych przypadają setki mężczyzn i częściej ona odmawia, aniżeli zaprasza na seks. Oferta usług komercyjnych przez internet czy w realu, czyli kupowanie usług seksualnych przez kobiety, jest ograniczona. Z drugiej strony, kobieta aktywnie szukająca seksu jest w pewien sposób narażona na zagrożenie zdrowia i życia – pobicie, czy gwałt, nie mówiąc o psychologicznych konsekwencjach slutshamingu. Zjawisko seksoholizmu z pewnością jest szerzej opisane wśród mężczyzn, więc jest prawdopodobne, że kategoria zachowań wymykających się spod kontroli dotyczy ich bardziej. Jeśli na przykład chodzi o badania nad Tinderem, jeden mężczyzna musi aktywnie aplikować do kilkuset kobiet, by osiągnąć jakiś efekt. Natomiast jedna kobieta, praktycznie będąc bierną jego użytkowniczką, otrzymuje od mężczyzn kilkaset próśb o swoją atencję. Tym samym istnieje dysproporcja seksualnego kapitału, gdzie mężczyźni dużo częściej muszą zabiegać o seks, niż kobiety. Dlatego też, nie mogę jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, bo istnieje dużo czynników, które zniekształcają cały ten obraz. Tym bardziej, gdy w anonimowych ankietach ludzie mają skłonność do mówienia nieprawdy, bądź niechętnie opowiadają o swoim seksie, w obliczu obarczenia go przez nasze społeczeństwo taką ilością obostrzeń. 

A jednocześnie to samo społeczeństwo nie widzi problemu, w co raz bardziej nachalnej promocji produktów medycznych, które mają ułatwić mężczyźnie te podboje. 


Tutaj znowu postawiłabym kilka hipotez – mężczyzna jest konsumentem, który zazwyczaj ma pieniądze na tego rodzaju środki. Poza tym daje mu to nadzieję, że kiedy pozostanie w nieustannej gotowości, będzie miał szansę się nią przed kimś popisać. Ciekawym jest też spojrzenie na ten temat przez pryzmat pandemii, w czasie której bardzo wzrosły statystyki dotyczące braku seksu właśnie. Ludzie, którzy byli samotni i nie mieli obiektów seksualnych wcześniej, stali się jeszcze bardziej samotni. Pożądanie wśród ludzi, którzy zostali zamknięci w czterech ścianach swoich mieszkań nie wzrośnie, a na dodatek jesteśmy trochę jak te pandy – nie rozmnażamy się w niewoli. Niby żartobliwie, ale tak serio, to seks nie lubi, jak się nad nim za dużo sprawuje kontroli, nakazów i zakazów. Tymczasem te reklamowane substancje na erekcje, przypominają o tym, że powinniśmy seksu uprawiać dużo i mieć wielokrotne orgazmy. To pogłębia poczucie własnej bezradności, bo problem jest o krok wcześniej. Nie mamy gdzie i nie mamy z kim tego seksu uprawiać, a my chcemy co raz bardziej i bardziej. Druga rzecz to hipokryzja, gdzie seksualność emanuje zewsząd i wręcz powinniśmy być hiperseksualni, a równocześnie trafia do nas komunikat zupełnie z tym sprzeczny – nie bądź za bardzo seksualny, bo to jest z kolei czyni z ciebie seksoholika! 

Zatem jak nie oszaleć w tej sytuacji? Co możemy zrobić, by nasze praktyki seksualne pozostały zdrowe, by nam nie szkodziły?


No właśnie nie ma czegoś takiego jak zdrowe, czy niezdrowe praktyki. Trzeba podążać za tym, co jest po prostu dla nas samych dobre, będąc w zgodzie z samym sobą. Objawy seksu wymykającego się spod kontroli bardzo często kończą się w momencie, kiedy zaczynamy radzić sobie z problemami na innych płaszczyznach życia. Dobry seks to ten, który wewnętrznie akceptujemy, który jest zgodny z naszymi potrzebami (albo ich brakiem). 

Myślę, że to jest dobra puenta naszej rozmowy. Bardzo dziękuję za tą rozmowę.


Ja również dziękuję.

-------------------------------------------------

„Seksoholicy", Wydawnictwo Prószyński Media

Około pięć procent populacji cierpi na seksoholizm. To oznacza, że w Polsce mamy prawie dwa miliony seksoholików. Mijamy ich każdego dnia na ulicy, ale tworzą zamknięte środowisko, do którego bardzo trudno przeniknąć i o którym się nie mówi. Seks zniszczył ich związki, rodziny, kariery, przyjaźnie. Poznaj historie kobiet i mężczyzn cierpiących na seksoholizm. Do czego byli i są zdolni dla seksu? Jaką cenę zapłacili za swoją chorobę? I jak wygląda ich życie po terapii?

Wiktor Krajewski – dziennikarz. W 2015 roku debiutował bestsellerową książką Łączniczki. Wspomnienia z Powstania Warszawskiego. W 2017 roku opublikował Pocztówki z powstania, w 2019 rozmowę z Aliną Dąbrowską Wiem, jak wygląda piekło, a w 2020 roku rozmowę z Niną Novak – najwybitniejszą polską primabaleriną – Taniec na gruzach oraz Chciałbym nigdy cię nie poznać.