Olivier Janiak: Pamiętasz jeszcze jak się zaczęła twoja dziennikarska przygoda?

Jarosław Kuźniar: Miałem 15 lat i nie miałem jakiegoś specjalnego pomysłu na siebie. Napisałem po prostu artykuł, pojechałem do Wrocławia, zaniosłem go do gazety, licząc, że wydrukują, nie zrobili tego. Wróciłem do Bielawy, wylądowałem w radio, żeby o tym opowiedzieć i to było fajne. Wydawało mi się po pierwszej, drugiej, trzeciej audycji, że to jest dobra robota. Inna niż ta z ojcem w warsztacie. Dzisiaj mam 42 lata i wiem, że zacząłem zbyt wcześnie, bo czuję się zmęczony. Jakbym miał 60 lat.

Może zbyt intensywnie pracujesz?

Nie mam wyboru, bo dziś media bazują na osobowościach. Ty, ze swoim nazwiskiem i doświadczeniem jesteś marką. Ja po swojemu też, choć na innym gruncie. Społeczności, czy to widzów, słuchaczy, czy czytelników budują relację emocjonalną nie z tytułem, ale z osobą. Na taka relację trzeba pracować non stop.

Kiedy to zrozumiałeś? Gdy odszedłeś z TVN?

Widzę, jak to wygląda w świecie. Kiedy odchodziłem z TVN, bałem się, że to jeszcze nie czas, żeby powiedzieć widzom „Szanowni, przez 10 lat budziliśmy się rano i mieliśmy wspólne emocje, a teraz się przeniesiemy do sieci i to samo przeżyjemy w telefonie”. Myślałem, że dla części widzów TVN24 to jest zbyt trudne. Ale nie. Obserwuję po swojej mamie, ma 60 parę lat, ale używa Twittera, żeby być na bieżąco z tym, co się dzieje. Wie co robię, nawet jeśli do niej nie dzwonię drugi czy trzeci dzień. To jest fajne, ale właśnie to wymaga pracy. Nie da się iść na gotowe. Trzeba ludzi zachęcić do tego, aby odszukali treści, które przygotujesz i żeby się w nie zaangażowali. 

Trzeba być nieustannie włączonym, zalogowanym, obecnym.

Pamiętam jak w radiowej Trójce mój szef Piotr Kaczkowski powtarzał zawsze, że albo jesteś, albo nie jesteś gotowy. Nic się nie zmieniło. Wywiady nie polegają na tym, żeby odpytywać rozmówcę, ale na byciu gotowym na to, by go spotkać. Podróże mi w tym pomagają. Bo oprócz dziennikarstwa jako goforworld.com zabieram w podróż innych ludzi i oni się wtedy otwierają. Byliśmy w Ameryce Południowej z grupą. I nagle jedna z kobiet mówi: „trochę mi zajęło, ale zrozumiałam, co mi sugerowałeś, żeby zapomnieć o swoich oczekiwaniach, i po prostu zobaczyć, co mi to miejsce da”. Ludzie uczą się otwierać, by przyjąć to, co się dzieje, zamiast denerwować się tym, co powinni zobaczyć według Top Five Trip Advisor. Czują, że lepiej poznać człowieka, który wie o tym kraju wszystko i usłyszeć, jak mówi: „pokażę to wam zupełnie inaczej”. Albo po prostu usiąść przy winie i popatrzeć. Czasami się dzieje nic, ale naturalnie uświadamiasz sobie, że podróż do egzotycznego kraju nie oznacza, że musisz koniecznie zobaczyć te wszystkie wypisane, wskazane rzeczy i to też jest fajne.

Ta otwartość na wszystko dotyczy też pracy dziennikarza. Jeśli idziesz na rozmowę z jakimś nastawieniem, czekasz, żeby rozmówca potwierdził twoje tezy, zabijasz naturalność, gubisz istotę.

I nie słuchasz. Masz listę pytań i myślisz, że jesteś przygotowany. Pytasz, a gość mówi coś zupełnie innego. I się gubisz. Częsta jest pokusa: ktoś coś atrakcyjnego powiedział, więc zrobię wszystko, żeby potwierdził to teraz, raz jeszcze, do mojej kamery. Ale nie o to chodzi. Ja jeśli mam trudnego rozmówcę, mam przygotowane tylko pierwsze pytanie. Żeby zacząć, ale potem już trzeba słuchać. To trudne, ale podróże uczą tej potrzebnej cierpliwości. Otwartości. Kiedy masz partnerów, którzy powiedzmy w Afryce żyją swoim tempem, i napadniesz na nich, zaczniesz rozliczać, że hotel nie na czas, auto nie na czas, to oni nie zrozumieją. Uczysz się, że nie można zmienić innych ludzi, że nie ma co krzyczeć, bo nie będą funkcjonować w naszym tempie, pod nasze dyktando. To uczy cierpliwości. Dystansu.

Długo się takiego podejścia uczyłeś?

Długo. Bardzo. Dziś przekonuję moich klientów, że tak w Afryce jest i co nam z tego, że nakrzyczymy na przewodnika, że się spóźnił, skoro potem okaże się, że to on opowiada najciekawsze historie? Gruzja, Wielkanoc, jesteśmy w prostym domu, bo nie było tam nawet hotelu, siedzimy przy stole, jest wino, jedzenie i gospodarz zalany w trupa. Nagle, zaczyna wznosić toast i wszystkim lecą łzy. Wtedy nabierasz szacunku i wściekasz na siebie, że za szybko kogoś oceniłeś, za szybko zaszufladkowałeś. Nie poczekałeś.

Jak nie ulec pokusie szybkich ocen? Jak nie zwariować w świecie pełnym nieprawdziwych treści? Jak odsiać ziarno od plew? W co wierzyć, komu ufać?

Widzę po statystykach, że do łask wraca newsletter, wraca wiarygodna i rzetelna informacja. Wybierasz sobie ludzi, którym ufasz i oni informacje dla mnie przesieją. Jest kilka nazwisk, autorytetów, którym wierzę: Żakowski, Węglarczyk. Tak, wtedy wiem, że nie muszę już sprawdzać. Gdyby oni sprzedali mi fejk, przede wszystkim sami by stracili, a nie mogą sobie na to pozwolić, więc wybieram takich ludzi, którzy mają za dużo do stracenia. W ten sposób kolekcjonuję opinie, żeby wyrobić sobie własne zdanie. Dzisiaj każdy może mieć kamerę, światło i mikrofon, ale czy będzie miał co i komu powiedzieć? Czy będzie wiarygodny? Obserwuję ludzi w podróży, jakaś para, idzie, kłóci się i nagle któreś mówi: „piękne tło, musimy zrobić zdjęcie”. Momentalnie gaśnie złość, napięcie i robią sobie roześmiane zdjęcia. W małej, instagramowej ramce dzieje się wiele nieprawdziwych rzeczy. Prawda jest gdzie indziej. Przez lata sprawdzało się w studio, kiedy mówiłem „nie jestem pewien”, albo „przepraszam, pomyliłem się”. Naturalnie. Miałem też kiedyś szefa, któremu bardzo nie odpowiadało, kiedy przyznawałem się do błędu w serwisie informacyjnym, bo to jego zdaniem ludzi wybijało z rytmu. Nieważne były te trzy osoby, dla których to było istotne, ale trzy miliony, które właśnie się wybiły z rytmu słuchania serwisu.

Wierzysz, że te trzy miliony obudzą się i zaczną słuchać uważniej?

Świat się zmienił i już nie liczy się, żeby to był milion ludzi, ale 150 tysięcy takich, którzy świadomie wybierają twój kontent. 

Chcesz powiedzieć, że jakościowe treści jednak przebijają się przez błahe, pozorne, szybkie, rozrywkowe?

W USA coraz więcej profesjonalistów, którzy przez wiele lat pracowali w tradycyjnych mediach i rozwijali warsztat, dzisiaj nie odchodzi, ale dodaje materiał na dobrym, wiarygodnym poziomie w innych kanałach. Mało tego, dzisiaj ci wielcy dziennikarze powoli przejmują rolę sprzedawców tego, co stworzyli. W Polsce już rozlicza się z tego, ilu czytelników przyprowadzili do tekstu, który jest za paywallem. Za dostęp do newsweekowego tekstu o farmie trolli trzeba było w wersji online zapłacić. Trzy miesiące pracy dziennikarzy: sprawdzanie, pilnowanie, pisanie pochłonęło czas, a redakcja pieniądze wykładała miesiąc w miesiąc. I to jest zmiana. Wracają czasy dobrego, wiarygodnego dziennikarstwa, za które ludzie chcą zapłacić. Ludzie już wiedzą, że jakościowe zdjęcie, video kosztuje, że tak naprawdę ktoś zrobił z trudem, zaangażowaniem i nie możesz sobie tego tak prosto z Internetu przywłaszczyć, zjeść, wypluć i obrazić się, że ktoś mówi „zapłać”.

Dostrzegasz jeszcze inne plusy jakie nowe technologie przyniosły mediom?

Technologia pomogła mi, kiedy odszedłem z TVN24. Pojawiła się akurat wtedy aplikacja, która pozwalała ludziom oglądać na żywo program za pomocą telefonu. Miałem pół miliona obserwujących, którym mogłem powiedzieć „dzień dobry” i mówić do nich. Nagle się okazało, że oni mogą do mnie pisać, ja mogę błyskawicznie odpowiadać, poznać ich, wiedzieć kim są. Zamiast jednokierunkowego przekazu prawdziwy kontakt.

Ta praca to wciąż nowe wyzwanie czy to jest już część Twojego życia?

Rzadko mi się zdarza wyłączyć. Rzadko jestem w podróży, która jest tylko dla mnie czy mojej rodziny. Za każdym razem przywożę jakiś kontent, a jeżeli się dzielisz tym co robisz, to odzierasz się z prywatności. Trudno się wyłączyć, ja muszę być przygotowany do rozmowy, muszę wiedzieć co się dzieje w świecie, w polityce, bo muszę być gotowy, żeby każdy wątek w rozmowie poruszyć i to co w dziennikarstwie zawsze jest trudne, utrzymać to wrażenie, że będziemy omnibusami. Rozmawiamy o pogodzie, o polityce, o geologii, musimy mieć wiedzę na każdy temat, albo przynajmniej opinię. Teraz media się specjalizują. To jest też fajne, sfera TED pozwoliła ludziom inaczej zachowywać się na scenie, inaczej opowiadać historie, kondensować wiedzę.

Ja staram się coraz częściej wyłączyć. Posłuchać, jak morze szumi, popatrzeć na horyzont. Mam poczucie przebodźcowania.

Ja się też tego uczę, ale jeżeli prowadzisz własne kanały i one pozwalają ci istnieć zawodowo, musisz je wypełniać treścią. Jeżeli chcesz się wyciszyć, musisz mieć jakiś powód. Utrzymać widzów jest bardzo trudno. W czasie wakacji nie zrezygnowaliśmy z programu Onet Rano, jak wycofasz się choćby na chwilę, trudno potem widza ponownie zaangażować, bo ma tyle innych możliwości. Wszyscy wielcy gracze także telewizyjni to wiedzą, obserwują, że widz odpływa. I niekoniecznie wraca, bo w międzyczasie przyzwyczai się do czego innego, ma naprawdę wiele opcji.

Ale jak się w takim razie uchronić przed wypaleniem?

Jeżeli rozmawiasz z publicznością świadomie, to ona rozumie, że potrzebujesz spokoju, nie będą cię cisnęli. Jeżeli wie, że znikniesz, ale wrócisz z czymś wartościowym, zaczeka. To nie jest jednokierunkowe działanie, ale relacja. Kiedy umawiamy się na jakąś rozmowę, dajemy im szansę na to, żeby też coś powiedzieli, słuchamy, odpowiadamy. Zobacz co zrobiła Margaret, napisała ostatnio: „mam dość i muszę zniknąć”. Ja ją podziwiam za to, Nie zapadła się pod ziemię. Powiedziała szczerze. To jest ważne. Sami sobie pozwalamy na myślenie, że Instagram to miejsce, w którym ktoś nas oszukuje, ale to nie ma sensu, to się prędzej czy później skończy. Im więcej dystansu i szczerości tym lepiej. Widziałem to w TVN24 jeszcze: im bardziej pokazywałeś to, co jest na backstage’u, im więcej bałaganu, chaosu, naturalności tym lepiej się to sprawdzało. Widzowie wiedzieli na kogo czekają, wiedzieli, że po drugiej stronie jest człowiek z krwi i kości.

Nie brakuje ci czasem tego telewizyjnego zgiełku?

Brakuje, masz dużą przestrzeń, nigdy nie wiesz co się wydarzy i możesz zrobić wszystko. Ale dzisiaj, w tej mobilnej wersji studia, w Internecie możesz pojechać, dokąd chcesz, możesz wydłużyć rozmowę na ile trzeba, możesz widzieć ilu jest widzów i jak reagują. W zależności od gości jest duża oglądalność, albo się waha. Widzisz jak widzowie się angażują, wiesz, czy udaje ci się podtrzymać ich uwagę, czy nie. Raz mieliśmy techniczną awarię i nie mogliśmy nadawać, wystartowaliśmy piętnaście minut po czasie i nikogo nie było. Ludzie po prostu wiedzieli, że to już nie jest ta godzina. 

Z jednej strony jest to intrygujące, ale z drugiej przerażające.

Żyjemy w takich czasach, że musimy się do tego przystosowywać. Po czterdziestce jest o tyle trudniej, że zastanawiasz się, dlaczego ja coś jeszcze muszę komuś udowodniać? Z drugiej strony jednak zniknęła już perspektywa roku, co kwartał, co trzy miesiące trzeba się zmieniać, bo już nie da się jechać z programem do zarżnięcia, bez zmiany.

Co zmieniła Zosia, Twoja córka, kiedy się pojawiła na świecie?

Delikatności mnie nauczyła. Nauczyła mnie tęsknoty. Wielkiej, jak znika się na szesnaście dni w podróż to jest jednak strasznie długo, co nie?

Z punktu widzenia dziecka nawet bardzo.

Tak. Tak.. nauczyła mnie delikatności i czułości.

To jak sobie radzisz z tęsknotą przez te długie naście dni?

Musisz się wtedy skoncentrować na zadaniach, których jest od groma. Ja traktuję ją jak dorosłego i to jest fajne, bo to się potem zwraca i mi się z nią dobrze żyje po prostu. Mam jej o czym opowiedzieć no i zabieram ją też na niektóre wyjazdy, żeby wiedziała co robię, dlaczego jest mnie mało w domu. Wie, że odpowiadam twarzą za wszystko, dbam, aby to było dopracowane. Od początku do końca.

Kupiłeś córce telefon. Jak młodych ludzi wprowadzić w świat, w którym to oni są tubylcami, a my jednak jesteśmy przyjezdni?

Tłumaczę jej, że to narzędzie do opowiadania historii, aparat fotograficzny, który pozwoli pokazać zdjęcie babci, że dzięki niemu jesteśmy w kontakcie, że może sobie włączyć muzykę. Fascynuje się końmi, trafia w sieci na kogoś kto o tym opowiada, nauczyła się korzystać z treści. Wiem, że sam jestem uzależniony do przesady. Gdybym jej zabraniał, byłbym nierzetelny. Ja próbuję u siebie to zmienić, żeby ona też się nie wciągała za nadto.

A kiedy ostatnio udało Ci się odłożyć telefon?

Udaje mi się tylko wtedy, kiedy nie ma połączenia internetowego. W innych przypadkach tłumaczę sobie, że to praca i muszę być w kontakcie.

Skąd ci się w ogóle wzięły te podróże?

Żeby nie zwariować w mediach zacząłem jeździć. Sam. Potem pomyślałem, że wyjazdy małą grupą mogą być lepszą odskocznią, Dzisiaj to jest biznes połączony z pasją, ale na początku chodziło o to, żeby jechać i wrócić mądrzejszym, mieć o czym gadać. Nikt w Polsce nie uczył asertywności. To był mój sposób na to żeby nie odpłynąć. Patrzyłem, jak się zmieniają media, jak ważna jest konieczność dywersyfikowania nie tyle źródeł, ale w ogóle kontentu, wreszcie miejsca pracy, bo co zrobię, jeśli odejdę z telewizji? Możesz być rzecznikiem prasowym albo szkolić. Znalezienie nowego pomysłu na siebie, kiedy masz 50 lat jest trudne, a to dopiero połowa życia.

Robisz to wszystko, bo potrzebujesz poczucia bezpieczeństwa?

Dokładnie. Pamiętam, jak zapytali Jamiego Oliviera, po cholerę mu robić tyle rzeczy? A on odpowiedział, „wiem, że jak mi się tu nie uda, to mogę próbować gdzie indziej”.

Byłeś przewodnikiem w miejscach, w których zwiedziłeś?

Tak, ale wtedy jest z nami ktoś miejscowy, kto zna świetnie język i okolicę. Nie pilot, który coś tam się naczytał, ale ktoś kto naprawdę wie. W Namibii jechaliśmy z dwoma przewodnikami z różnych regionów i fajnie było patrzeć jak liderem raz był jeden a raz drugi. Spaliśmy w namiotach na dachach samochodów. Klienci żartowali „kiedy ja ostatni raz spałem pod namiotem? Chyba z pięćdziesiąt lat temu”, "ok, może mnie gnieść, ale potem wrócimy, umyjemy się?".

Odległe miejsca w różnych częściach świata, normalne obowiązki w redakcji i jeszcze rodzina – sporo tego.

Tak, dużo. Kiedy w grudniu stałem nad wanną i czekałem, żeby krew z nosa przestała płynąć zrozumiałem jak dużo. Ale musze opowiedzieć niektóre historie. Jak jesteś w szpitalu w Mogadiszu na oddziale chronicznego niedożywienia i widzisz dzieciaki ze swoimi matkami analfabetkami, które siedzą przy ich łóżkach. Widzisz jak dzieci się im przelewają przez ręce z gorączki, widzisz ich zniekształcone głowy, kiedy czujesz, że szanse są marne, że nie wyjdą stamtąd żywe to opuszczasz kamerę, opuszczasz mikrofon, bo nie wiesz sam, jak sobie to w głowie ułożyć, jak taką historię opowiedzieć. Potrzeba nam pokory. Ostatni kryzys gospodarczy niektórych ludzi tego nauczył. Na Galapagos poznałem parę, Ekwadorczyk i Rosjanka, poznali się, zakochali i żyją tam w wielkim spokoju. My wciąż mamy problem oczekiwań co do życia, co do polityki. Ja też, ale już mnie nie trzęsie tak jak kiedyś. Już nie muszę być w tym życiu, w polityce, zanurzony. Tkwić emocjonalnie po same uszy. Staram się patrzeć na wszystko z perspektywy kogoś, kto dużo widział. Mam dystans. Ja rozumiem moją mamę i wiele innych mam, które siedzą przed telewizorami i się wkurwiają na to jak jest, ale ja po prostu czekam na moment aż wszystko przeminie.